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莫澤夫婦。

頒獎(jiǎng)典禮當(dāng)天，會(huì)場(chǎng)外的“諾貝爾公交專列”在排隊(duì)等待接送各國(guó)嘉賓。

本報(bào)記者張丹與邁-布里特·莫澤在瑞典合影。

對(duì)話與屠呦呦獲同一獎(jiǎng)項(xiàng)的愛德華·莫澤、邁-布里特·莫澤夫婦

開篇語(yǔ)

獲得諾貝爾獎(jiǎng)究竟意味著什么？榮譽(yù)？金錢？或者你想象不到的好處？

2015年諾貝爾獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)典禮舉行之際，記者赴瑞典斯德哥爾摩，對(duì)話諾貝爾獎(jiǎng)不同領(lǐng)域的獲得者，聆聽他們眼中的諾貝爾獎(jiǎng)、眼中的中國(guó)。

這些諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，既有今年新晉的“新生”，諾獎(jiǎng)對(duì)他們來(lái)說既新鮮又興奮；也有去年獲得諾獎(jiǎng)的“二年級(jí)生”，從“過來(lái)人”的角度看待諾獎(jiǎng)及其帶來(lái)的效應(yīng)。

這些諾獎(jiǎng)獲得者有：2014年諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)獲得者莫澤夫婦、2015年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者安格斯·迪頓、2015年諾貝爾化學(xué)獎(jiǎng)獲得者托馬斯·林達(dá)爾、2015年諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)獲得者阿瑟·麥克唐納等。

深對(duì)話

諾獎(jiǎng)得主

系列報(bào)道

飛鴿傳書，老馬識(shí)途。人類很早就意識(shí)到，很多動(dòng)物，包括人類都具有出色的方向識(shí)別能力，他們的腦海中似乎嵌入了一張地圖，怎樣都不會(huì)迷路。

2014年的諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)獲得者解釋了這個(gè)現(xiàn)象。邁-布里特·莫澤及其丈夫二人與約翰·奧基夫因“發(fā)現(xiàn)構(gòu)成大腦定位系統(tǒng)的細(xì)胞”，共同獲得該獎(jiǎng)。

日前，莫澤夫婦在瑞典接受本報(bào)記者專訪，在獲得諾獎(jiǎng)一年后，他們?nèi)圆坏貌辉倩〞r(shí)間用于工作之外的事情，如主旨發(fā)言、小組討論等，而他們最需要的恰恰就是時(shí)間。

而對(duì)于今年獲得諾貝爾生理或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)的屠呦呦，他們夫妻二人都表示出了極大的贊賞，稱她是一個(gè)非常了不起的科學(xué)家。

文／圖 本報(bào)特派斯德哥爾摩記者 張丹

在瑞典哥德堡的博物館小會(huì)議室中，愛德華·莫澤穿著筆挺的西裝，紅色圓白點(diǎn)的領(lǐng)帶，還有一雙紅色的布鞋。他的妻子邁-布里特·莫澤則穿著比較休閑，右手戴著一串手鏈，臉上總是帶著和藹可親的笑容。

談獲獎(jiǎng)

太忙只能擠時(shí)間做科研

作為2014年的諾獎(jiǎng)獲得者，莫澤夫婦仍炙手可熱，諸多的活動(dòng)對(duì)他們產(chǎn)生了一定的困擾，他們覺得去參加活動(dòng)也同樣是為了科學(xué)，但是，這對(duì)于他們進(jìn)行的項(xiàng)目研究是沒有幫助的，他們只能通過擠出更多的時(shí)間來(lái)完成他們的研究。

廣州日?qǐng)?bào)記者：獲得諾獎(jiǎng)是否改變你們的生活和工作？獲獎(jiǎng)后你們都在進(jìn)行哪些方面的研究？

愛德華·莫澤：請(qǐng)讓我們先回答后一個(gè)問題，我們所做的研究仍然在同一個(gè)領(lǐng)域繼續(xù)進(jìn)行，獲得諾貝爾獎(jiǎng)并沒有改變我們想要解決的問題。我們想要理解人們大腦中的定位系統(tǒng)，不同的位置細(xì)胞被發(fā)現(xiàn)，它們是怎么協(xié)同工作的？一種細(xì)胞產(chǎn)生的信息如何被另一種細(xì)胞讀取，而這些信息到底是如何決定行為（導(dǎo)航）的？我想這個(gè)發(fā)現(xiàn)獲得諾貝爾獎(jiǎng)會(huì)讓人們開始感興趣，更加關(guān)注我們的工作，當(dāng)然，即便沒獲諾貝爾獎(jiǎng)，我們也會(huì)做我們?cè)撟龅难芯俊?/p>

邁-布里特·莫澤：我們對(duì)研究科學(xué)、加深理解感到十分興奮，這是我們主要的目標(biāo)。得到諾貝爾獎(jiǎng)的確是極好的，因?yàn)檫@說明了我們研究的內(nèi)容很好、我們小組的研究人員很好。

愛德華·莫澤：說起改變，有一件事很明顯，就是我們的時(shí)間被大量地占用了。有如此多人請(qǐng)我們?nèi)?huì)議上作主旨發(fā)言、參加小組討論，我們不得不非常謹(jǐn)慎對(duì)待，明白我們工作的重點(diǎn)在何處。

邁-布里特·莫澤：時(shí)間是主要的挑戰(zhàn)。我們當(dāng)然愿意和人們見面，和他們談?wù)摽茖W(xué)和其他一些事，但是我們只是2個(gè)人（精力有限）。

談屠呦呦

非常了不起的女科學(xué)家

今年諾貝爾生理或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)獲得者屠呦呦，是第一位獲得諾貝爾科學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)的中國(guó)本土科學(xué)家、第一位獲得諾貝爾生理醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)的華人科學(xué)家。這是中國(guó)醫(yī)學(xué)界迄今為止獲得的最高獎(jiǎng)項(xiàng)，也是中醫(yī)藥成果獲得的最高獎(jiǎng)項(xiàng)。

在青蒿素動(dòng)物實(shí)驗(yàn)時(shí)，曾出現(xiàn)過轉(zhuǎn)氨酶升高等現(xiàn)象。屠呦呦在接受媒體記者采訪時(shí)表示，那段時(shí)間她每天回家一身的酒精味，自己親自服藥試驗(yàn)，導(dǎo)致肝中毒。

對(duì)于屠呦呦為科學(xué)獻(xiàn)身的精神，莫澤夫婦都表示了極高的崇敬之情，并認(rèn)為，屠呦呦是一個(gè)非常了不起的女科學(xué)家。

廣州日?qǐng)?bào)記者：來(lái)自中國(guó)的科學(xué)家屠呦呦今年也獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)，你怎樣評(píng)價(jià)屠呦呦獲獎(jiǎng)？

邁-布里特·莫澤：非常棒！恭喜她！她是一個(gè)勇敢的、了不起的女科學(xué)家，她在條件簡(jiǎn)陋、資源匱乏的情況下進(jìn)行科研工作，她甚至在她自己身上測(cè)試藥品，所以她是非常了不起的。

愛德華·莫澤：令人欽佩！

談中國(guó)

神經(jīng)科學(xué)會(huì)進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代

莫澤夫婦曾經(jīng)到過中國(guó)兩次，他們告訴記者，在那里受到友善的對(duì)待，度過了非常愉快的時(shí)光，“中國(guó)近年來(lái)出產(chǎn)的科學(xué)研究成果令人印象深刻。”

莫澤夫婦特別提及科學(xué)家蒲慕明夫婦，強(qiáng)調(diào)他們的工作非常出色，認(rèn)為“他們的研究已經(jīng)走在了世界的前列。”

邁-布里特·莫澤表示，他們自己的實(shí)驗(yàn)室一直都有來(lái)自中國(guó)的研究人員，而他們也都非常的出色。愛德華·莫澤則表示，這些中國(guó)的研究人員遲早會(huì)回歸祖國(guó)，希望他們的前途順利，“中國(guó)的科學(xué)研究潛力是如此的巨大，我會(huì)非常期待看到十年之后，中國(guó)會(huì)發(fā)展成什么樣。”

廣州日?qǐng)?bào)記者：你們?nèi)ミ^中國(guó)，對(duì)中國(guó)的科學(xué)家印象如何？中國(guó)在該領(lǐng)域處于世界的哪個(gè)層次？

邁-布里特·莫澤：我們可以談?wù)撐覀冋J(rèn)識(shí)的中國(guó)科學(xué)家。就拿蒲慕明來(lái)說吧，蒲慕明在上海建立了一個(gè)非常美的研究機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在我們看到他辛勤勞動(dòng)做出來(lái)的一些成果。我們看到這些成果質(zhì)量非常高。中國(guó)人非常聰明，這些受過良好訓(xùn)練的科學(xué)家回到中國(guó)來(lái)建設(shè)中國(guó)，因此在科學(xué)方面，我想中國(guó)會(huì)進(jìn)入一個(gè)新的時(shí)代。

愛德華·莫澤：我認(rèn)為中國(guó)在神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域會(huì)有一個(gè)非常宏偉的前途，因?yàn)榈谝荒銈冇羞@么多的人才，此外中國(guó)的學(xué)生和博士后正在接受非常高效的訓(xùn)練，因此在未來(lái)十年中國(guó)的神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域令人期待。

邁-布里特·莫澤：我還有一個(gè)非常有趣的發(fā)現(xiàn)，我們?nèi)チ酥袊?guó)兩次，并發(fā)現(xiàn)了一些變化。我們第一次去的時(shí)候，發(fā)表演講后，當(dāng)時(shí)只有一個(gè)學(xué)生提問；然而我們第二次去的時(shí)候，噢，有好多好多問題，他們想了解這個(gè)、知道那個(gè)，這真是非常不可思議的進(jìn)步。

邁-布里特·莫澤：他們改變了，變得勇敢了，他們想知道得更多。

談未來(lái)

用大腦GPS為阿茲海默癥找路

邁-布里特·莫澤告訴記者，這項(xiàng)研究關(guān)乎大腦本身，大腦如何運(yùn)作的知識(shí)對(duì)人類來(lái)說是極度重要的。他們現(xiàn)在所做的是試圖去了解大腦是如何運(yùn)作的，而這項(xiàng)工作長(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)，會(huì)對(duì)與人腦相關(guān)聯(lián)的一系列領(lǐng)域產(chǎn)生貢獻(xiàn)，例如神經(jīng)學(xué)、心理學(xué)等等。

阿茲海默癥是目前看來(lái)與這項(xiàng)工作連接最緊密的，然而長(zhǎng)期來(lái)說，這項(xiàng)工作會(huì)持續(xù)促進(jìn)對(duì)于大腦的認(rèn)知，人們?cè)?jīng)計(jì)算過有多少疾病是與大腦相關(guān)的，至少有三分之一，所以未來(lái)應(yīng)用將會(huì)非常廣泛。

廣州日?qǐng)?bào)記者：在你們研究的領(lǐng)域，發(fā)現(xiàn)人的內(nèi)在GPS細(xì)胞與發(fā)現(xiàn)位置細(xì)胞等，幫助人們解決如阿茲海默這樣的疾病。對(duì)于這些細(xì)胞的發(fā)現(xiàn)，將會(huì)對(duì)未來(lái)甚至現(xiàn)在，起到怎樣的重要作用？

愛德華·莫澤：阿茲海默還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有被解決，但是我想我們所研究的細(xì)胞和我們關(guān)注的大腦區(qū)域是重要的，這個(gè)區(qū)域是罹患阿茲海默癥第一個(gè)受影響的區(qū)域，所以我們的研究使對(duì)于阿茲海默癥的研究步入正軌，從而發(fā)現(xiàn)引發(fā)阿茲海默癥的機(jī)制，我對(duì)此表示樂觀。

但是，除此之外，我認(rèn)為我們從事的是基礎(chǔ)性研究，我們希望發(fā)現(xiàn)大腦工作的原理，這會(huì)有助于我們解決所有神經(jīng)的和精神病學(xué)的疾病。

邁-布里特·莫澤：想要理解疾病，你不得不去理解一個(gè)正常的大腦和它的運(yùn)轉(zhuǎn)機(jī)理是怎樣的。阿茲海默癥的第一個(gè)癥狀就是：找不到路。你說的這種細(xì)胞就像是一種在我們大腦里的GPS，所以應(yīng)該在這些細(xì)胞全部凋亡之前盡早診斷疾病。

談“藍(lán)腦計(jì)劃”

離完全模擬出大腦還很遙遠(yuǎn)

“藍(lán)腦計(jì)劃”是由瑞士科學(xué)家設(shè)想的一個(gè)復(fù)制人類大腦的計(jì)劃。以達(dá)到治療阿茲海默癥和帕金森氏癥的目的。但網(wǎng)絡(luò)上對(duì)其褒貶不一。2009年8月11日，負(fù)責(zé)藍(lán)腦計(jì)劃的科學(xué)家宣稱，他們有望在2020年左右制造出科學(xué)史上第一臺(tái)會(huì)“思考”的機(jī)器，它將可能擁有感覺、痛苦、愿望甚至恐懼感。

網(wǎng)絡(luò)上對(duì)“藍(lán)腦”的反應(yīng)也是高潮迭起。一個(gè)匯集了很多博士的論壇網(wǎng)站對(duì)這項(xiàng)工程提出了褒貶不一的看法，包括這一工程的可行性、道德標(biāo)準(zhǔn)等等，也有不少人給出一些有參考價(jià)值的建議。

廣州日?qǐng)?bào)記者：“藍(lán)腦計(jì)劃”的研究方向與你們不同，他們想要通過計(jì)算機(jī)模擬人腦，來(lái)解決人腦神經(jīng)學(xué)碰到的問題，你如何評(píng)價(jià)這個(gè)項(xiàng)目？它的觀點(diǎn)與做法是否受到領(lǐng)域內(nèi)專家的認(rèn)同？

邁-布里特·莫澤：我們應(yīng)該評(píng)論那個(gè)項(xiàng)目。

愛德華·莫澤：是的，我覺得這是一個(gè)有價(jià)值的研究，這個(gè)研究得出很多關(guān)于大腦的信息。但是與此同時(shí)，想要完全模擬人類的大腦，是相當(dāng)?shù)貫闀r(shí)甚早了。我認(rèn)為我們目前所處的階段，離完全模擬出大腦還很遠(yuǎn)，或許這個(gè)項(xiàng)目的目標(biāo)有一點(diǎn)太過遙遠(yuǎn)。

邁-布里特·莫澤：你知道這種操作就像操作一臺(tái)計(jì)算機(jī)，你只能取出你放進(jìn)去的東西。因此，你需要去（模擬）大腦，你就要知道應(yīng)該把哪種信息輸入到“大腦”里的結(jié)構(gòu)，這其實(shí)是非常復(fù)雜的。

愛德華·莫澤：你還需要模擬大腦對(duì)這些信息的處理過程。所以，我對(duì) “藍(lán)腦計(jì)劃”的理解就是他們把數(shù)據(jù)輸入，來(lái)模擬大腦。但是，如果是我們?cè)谧龅捻?xiàng)目，我們至少會(huì)提出一個(gè)相當(dāng)明確的問題，然后通過實(shí)驗(yàn)來(lái)檢測(cè)它，而絕不僅僅是收集很多數(shù)據(jù)。

廣州日?qǐng)?bào)記者：如果人們持續(xù)使用他們手機(jī)上的GPS軟件，他們會(huì)不會(huì)失去大腦內(nèi)相關(guān)的功能？

邁-布里特·莫澤：我不認(rèn)為這會(huì)使人們失去大腦定位的功能。但是……

愛德華·莫澤：它們改變了我們，我們的行為發(fā)生了改變。

諾獎(jiǎng)獲得者簡(jiǎn)介

邁-布里特·莫澤（May-Britt Moser，1963年1月4日出生），挪威心理學(xué)家、神經(jīng)科學(xué)家，挪威科技大學(xué)卡夫利系統(tǒng)神經(jīng)科學(xué)研究所和記憶生物學(xué)中心創(chuàng)始主任。莫澤和她的丈夫愛德華·莫澤在過去數(shù)十年中領(lǐng)導(dǎo)了一系列腦機(jī)理的前沿研究。

2013年，夫妻二人與約翰·奧基夫共同獲得霍維茨獎(jiǎng)；2014年，三人又因“發(fā)現(xiàn)構(gòu)成大腦定位系統(tǒng)的細(xì)胞”共同獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)。邁-布里特與愛德華也成為諾貝爾獎(jiǎng)史上第五對(duì)獲獎(jiǎng)的夫妻。

另外邁-布里特·莫澤也是繼1928年的西格麗德·溫塞特后第二位獲得諾貝爾獎(jiǎng)的挪威籍女性得主。

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