文 / 程靖
編輯 / 漆菲
(資料圖片僅供參考)
今年4月，“印度成為世界人口第一大國”的消息引發全球媒體和決策機構的高度關注。隨著中國和印度人口都超過14億，意味著全球80億人口中，有超過三分之一的人在這兩個國家。
在外界看來，印度如此龐大的人口規模“既令人興奮，又讓人生畏”。這一消息對印度普通人意味著什么？這一數字會給印度帶來紅利還是負擔？印度又將如何利用人口資源？這些問題不僅關乎印度，也關乎每一個處在人口結構轉型階段的國家。
對此，《鳳凰周刊》專訪了非政府組織印度人口基金會執行主管普納姆·穆特雷賈（Poonam Muttreja）。印度人口基金會成立于1970年，總部設在印度首都新德里，主要通過觀念倡導和推動政策制定來穩定國家人口、促進人口的生殖健康和人群的綜合發展。
印度人口基金會執行主任普納姆·穆特雷賈
穆特雷賈在社會發展領域有超過40年的工作經驗，經常通過媒體為女性和兒童福祉議題發聲。加入基金會前，她曾任職于聯合國開發計劃署，并創立了多個關注女性健康與權益的社會組織。
不僅如此，她與中國的交往也不少。穆特雷賈參加過1995年在北京舉行的聯合國第四次世界婦女大會。2009年，她還參加了在北京舉行的第五屆亞太生殖健康大會，此后多次受邀來華交流相關議題。
在穆特雷賈看來，印度成為世界第一人口大國后，應繼續將施政重點放在經濟發展、創造就業、投資教育和醫療系統以及計劃生育服務上。“一方面要將龐大的年輕人口培養成擁有知識和技能的人才，另一方面要投資女性，讓更多女性進入學校和社會、共同推動國家經濟社會的良性發展。”
普通國民對“人口第一”感到恐慌
《鳳凰周刊》：最近，全球都在關注“印度人口超過中國”的話題。普通印度人如何看待這個消息？
穆特雷賈：印度人早就知道本國人口有一天會超過中國，但由于中國在2022年錄得人口負增長，讓這件事發生得比預期更早一些，還是比較讓人驚訝的。
但事實上，印度的人口增長率一直在放緩，目前已低于人口學中總和生育率2.1的更替水平。
令人欣慰的是，印度和中國一樣，也將政策重點放在經濟發展、投資教育和醫療系統以及計劃生育服務上，這些舉措在延緩人口增長上發揮了作用，也意味著印度應該堅持走這條路，繼續改進。
但我不得不承認，很長時間以來，印度人對人口高速增長有著恐慌情緒，他們稱之為“人口爆炸”。普通人對成為世界第一人口大國會感到擔憂。
《鳳凰周刊》：他們主要擔心什么呢？
穆特雷賈：和其他國家一樣，印度的教育、就業和其他資源尚難滿足國民的需求。人們擔心，如果別人家的孩子占了一個學位，那我的孩子該去哪里上學。
氣候變化也是一個嚴峻現實，更多的人口也會導致更多的自然資源消耗，這也是一個全球性問題。
話雖如此，人們之所以憂慮，還是因為他們不理解印度和世界各地正在發生的人口結構轉變，政府也沒有好好進行過解釋。如今是時候去告訴他們，人可以成為一種資源，而不是一直強調人口帶來的“問題”。要知道，很多人會拿人口數字當借口，以掩蓋資源和服務供給的不足。
我們不應該以“人口太多”為由，不去做應該做的事情，而是需要做好規劃。這些年來，印度在讓女孩接受教育方面取得了長足進展，但主要還停留在小學階段，未來要讓更多女孩進入高中、接受高等教育，還要建立更多大學。我們要培養年輕人的技能，為他們提供足夠的營養。
2018年11月，時任推特首席執行官的杰克·多西在新德里的印度理工學院，和學生交流互動。
另一個現實是，印度也將像中國那樣，有越來越多的老齡人口。過去幾十年，印度老齡人口已經翻了一番，我們有理由憂心老齡化的到來。但總而言之，現在是重新構想、增加投資以促進印度經濟發展的好時機。
《鳳凰周刊》：你如何定義“人口紅利”和“人口過剩”？
穆特雷賈：首先，沒有人應該被視為多余的。每個生命都至關重要，對世界有其貢獻。印度有大量年輕人，他們不僅有巨大潛力，能為國家經濟增長和發展做出貢獻，也能夠為解決世界各地出現的人口短缺獻一份力。
看看日本、韓國、歐洲和現在的中國吧。印度人口眾多，如果我們為他們提供教育和技術培訓，使其擁有就業能力，那么不光印度，全球各地的就業機會都會為他們敞開。若其他國家對印度進行勞動力技能投資，這些國家也可以享受印度人口結構變化所產生的“紅利”。
要實現這一目標，我們要盡快展開行動，擁有如此多年輕人的“機會之窗”不是永久的，這扇窗只在未來25年內打開。
另一方面，我們還需填補性別鴻溝，確保女性在席卷全球的進步變革中受益。有數據顯示，在教育、就業、網絡設施等能讓人有能力支配生活的資源上，女性并沒能享受到和男性同等的機會。印度需要改變這種狀況，由此才能真正實現人口紅利的飛躍。
《鳳凰周刊》：你提到教育、工作、技能培訓，這些不太可能在一夜之間完成。要提供這些資源，印度眼下面臨哪些挑戰？
穆特雷賈：印度有這方面的經驗、能力和資源。我們已經有龐大的學校和高等教育體系以及公共衛生體系，可以進一步擴大現有體系。訓練有素的教師、醫護人員，可以在幾年里培養出來。現在很多人都沒有工作機會，而我們知道怎樣培訓人，這方面同樣可以開展國際合作。
2017年世界人口日，印度啟動MPV計劃生育項目。
舉個例子，印度在計劃生育領域推行了一個名為MPV的項目（Mission Paribar Vikas），在占全印人口44%的146個高生育率地區開展家庭生殖干預項目，在過去5年取得了非常好的效果。在印度這個國家，只要在政治上對某事有所承諾，我相信它一定有智慧、有能力且有資源能很快地完成。
《鳳凰周刊》：能簡單介紹一下MPV這個項目嗎？
穆特雷賈：該項目于2017年啟動，一開始在印度7個邦的146個高生育率地區實施。發現效果很好后，接著在6個東北部邦繼續推廣。該項目確保各級醫療保健系統都能向服務對象提供避孕藥具。據政府稱，他們正努力為這些地區引入更多種類的避孕藥具，通過每天接觸基層婦女的醫療工作者發放給適齡女性。
MPV項目還會在男性節育上做工作，比如推廣不用開刀的輸精管結扎術，因為很多男性有“結扎會讓他們喪失男子氣概”的錯誤觀念。此外，該項目還會為夫妻提供節育咨詢。因為很多婦女發現，很難與伴侶協商避孕措施，參加咨詢有助于伴侶間更好地溝通。
MPV項目在北方邦（Uttar Pradesh）宣傳節育手段的海報。
印度應向中國學習社會保障
《鳳凰周刊》：你曾在采訪中提到，歐洲、日本、韓國和中國等國家和地區在人口轉型階段面臨的老齡化問題，印度也會遇到。印度要做些什么來防范可能出現的老齡化以及少子化趨勢？現在問這個問題還太早嗎？
穆特雷賈：不會，這個問題非常恰當。印度進入老齡化社會確實還早，但除非你提早預測并且做計劃，否則會出現嚴重的問題。
我認為印度應向中國學習，無論經驗還是教訓。中國在過去很長時間里推行了獨生子女政策。雖然現在政府開始推行“二孩”“三孩”政策，但生育率一旦下降，是極難逆轉的。
尤其如今很多女性受過教育，哪怕不是多高等的教育，也會對人生有不同的愿景，而不只是生孩子。所以，印度不能采取太嚴苛的政策。如今，印度數量龐大的年輕女性也有了自己的想法，她們沒那么愿意生孩子，有些人想要獲得經濟權利，這些都是很好的愿景。
印度目前人口中，有七成是年輕人，這是一個巨大的數字。年輕人會在很大程度上推動人口增長的勢頭。所以我們要鼓勵女孩晚點結婚，推行一孩或二孩家庭的常態化。
此外需要向中國學習的是，印度應在醫療基礎設施方面加大投入；大力開發“護理經濟”，讓大城市和偏遠地區都能擁有設施良好的兒童保育中心；此外還應照顧老年人。印度應該關注社會保障問題，再去推動相關領域的進步。
總之，印度需要保障女性和老齡人口的福祉。已經生兒育女的家庭，政府也需要給予支持。因為女性一旦有了孩子，生理、心理、情緒上都會受到影響，更別說還有工作壓力。所以我們應該給予媽媽們更多支持，不能把她們當成生育機器，什么都不給卻指望從她們那里索取。此外，男性也需要在計劃生育、撫養孩子、贍養老人等方面負擔起同等責任。
2021年7月，印度班加羅爾郊外的Gollahalli村，母親帶著孩子來到兒科診所做體檢。
《鳳凰周刊》：在你看來，男性應承擔哪些同等責任？
穆特雷賈：在我看來，絕大多數男性從沒扮演過像女性那樣負責任的角色，在很多層面都是。這主要包括三點：
首先，計劃生育一直是女性的負擔。每種避孕藥都有副作用，唯一一種沒有副作用的避孕藥是避孕套。但很多男人都不喜歡使用，因為他們認為，使用避孕套會減少性的樂趣。這很荒謬。反復墮胎呢？生育過多孩子，卻沒有資源喂養和教育孩子呢？有什么能比男人們（的行為）更不負責任？
其次，男性絕育手術只要10分鐘，幾乎不會傷害身體；而女性絕育要進行全身麻醉，比男性困難得多。但在印度，只有3%的男性接受過絕育手術。我知道很多國家的男性絕育率都非常低，包括中國。
這一方面是因為我們女性表達得不夠大聲。現在是時候喊出女性對男性的期待了，不光是對印度男性，而是對全世界的男性。
再次，無論在怎樣的人口結構中，女性都承受著巨大的壓力，要打理家務，要工作掙錢，有些人甚至還要照顧三代人，包括自己的祖父母、父母、伴侶的父母，還有孩子。因此，只有當男人改變的時候，世界才會改變。
《鳳凰周刊》：你曾提到，印度的“希望生育率”在第四次全國家庭健康調查中顯示的結果是1.8。所以說，印度的生育率還會進一步下降？
穆特雷賈：生育率下降有幾方面原因。
首先，印度的食品價格常年上漲，尤其烏克蘭危機爆發后，這一漲幅更高。教育、醫療費用也越來越貴，人們已經養不起孩子了。其次，女性接受教育后，生育率就會下降。我總說，教育是最好的避孕藥。最后，無論印度還是其他國家，都已有越來越多的避孕方式可以選擇。
此外，現在有了互聯網，人們很容易看到世界上其他人過著什么樣的生活，人們意識到，少生幾個孩子可以把家人照顧得更好，給予他們更好的教育、飲食和醫療服務等。總的來說，印度女性傾向于生更少的孩子，在經濟上獲得獨立，在男權社會里獲得自己的權利。
《鳳凰周刊》：1.8的生育率對印度這樣擁有14億人口的國家來說意味著什么？
穆特雷賈：由于存在龐大的年輕人群體，印度人口還會繼續增長。1.8的生育率將給印度留出緩沖時間，讓我們為未來的老齡化社會作準備，還將為我們發展經濟，給年輕人提供教育、技術培訓和就業留出時間。
要知道，美國很多大公司的行政總裁都由印度裔擔任，IBM公司一度有四成的IT工程師來自印度。不丹等鄰國的學校里也有來自印度的老師。美國、英國的醫院和診所里很容易碰到印度裔醫生。可以說，印度人在全世界都有發展機會。
微軟公司首席執行官薩蒂亞·納德拉（Satya Nadella），1967年出生于印度海得拉巴。
但這也意味著印度存在嚴重的人才外流。最近印度政府開始投資管理和科技方面的學府。如果國家為一個工程系學生支付學費，5年一個周期的投入只需要100萬盧比（約合8.4萬元人民幣）。我們應該加大這方面的投入。
有預測稱，印度會在2100年出現人口負增長，并回落到13億左右。了解這一趨勢是有必要的。
《鳳凰周刊》：在未來，印度如何給盡可能多的人提供計劃生育服務？
穆特雷賈：首先，印度迫切需要更多的計劃生育顧問。這些顧問可以給民眾做前期咨詢，幫助女性決定在什么階段用什么避孕藥具。不光是女性，丈夫、伴侶等都需要這種咨詢服務。
第二，需要引進更多的避孕藥具。皮下埋植劑這種重要的避孕手段還未在印度獲得推廣。為什么它很重要？印度北部的北方邦（Uttar Pradesh）和比哈爾邦（Bihar）的生育率仍然很高。這兩個邦有大量的農民工，他們每年只能回家一次，通常他們的妻子會在那時候受孕。受限于社會觀念，這些男性農民工通常不會采取避孕措施。我們可以為女性提供皮下埋植劑或可注射避孕針等避孕手段，前者的效果可持續3-5年，后者能持續約3個月，而且她們的丈夫不會知道。
我們還應開發更多短效的避孕措施。印度在計劃生育上投入的資金很少，而且85%都用在絕育手術或其他手段上。但絕育不適合年輕人，絕育應該是人們到了一定年齡（有過生育經歷后）才去做的。印度有70%經歷了永久性絕育的婦女從未使用過短效的計生方法，所以應該開發更多的短效避孕措施。
應將技術革命轉變為優勢
《鳳凰周刊》：你剛剛說，教育是最好的避孕藥。作為女性，我認為教育和職業道路很重要，但國家可能會希望有一個健康的人口結構。個人和國家的愿景看起來有點矛盾，如何在這當中取得一個平衡？
穆特雷賈：我認為不存在這種二元對立。受過教育的女性不僅能為家庭做貢獻，為減少人口做貢獻，還能為印度經濟做貢獻。政府應把投資女性視作獲得雙贏的結果，不投資女性的機會成本會非常高昂，從任何角度來說都是一樣。有研究表明，擁有更多女性的工作場所，工作成效也更高。據統計，在新冠疫情應對中做得好的國家，如新西蘭、挪威等，都是由女性領導的。所以讓女性加入勞動力是一件好事，推動性別平等、給女性賦權一定是好事。
沒受過教育的女性更可能遭遇暴力，因為她們遇到虐待和暴力后不知道該如何是好，不知向誰求助。她們在經濟上不獨立，沒辦法通過律師或其他代理機構去離開伴侶，甚至有可能被殺。
2023年3月16日，印度艾哈邁達巴德一所學校里，教師帶著學生操練防身術。
2023年4月9日，印度艾哈邁達巴德的女性參加防身訓練。
每個人都應該明白，在一個男權社會中，當男人想控制女性的方方面面，這對社會、對下一代都沒好處。你投資一個女性，不僅僅是投資了她的家庭，也投資了一個村莊乃至一個國家。
所以，女性發展和國家發展之間不存在難以逾越的鴻溝。相反，目前的鴻溝是由于養育和護理方面的不發達，缺乏高質量的教育和技能培訓，以及科技領域的性別差距等造成的，畢竟當今90%的工作需要使用各種各樣的科技手段。
《鳳凰周刊》：現在對人工智能有很多討論，比如AI或機器人可能會取代人類勞動力。它會給印度的“人口紅利”帶來何種影響？
穆特雷賈：的確，科技已經取代了很多人的工作。接下來，我們要做的是重新想象、重新發現不同行業。比如過去有速記員和秘書，現在人們發現，這些工作完全可以自己做。AI勢必會取代一些崗位，但在制造業和農業領域，永遠需要人。
2023年4月13日，農民們在印度班加羅爾市郊外的農田里采摘茄子。
看看ChatGPT，它橫空出世后造成了多少問題？我們能多大程度上依賴它的準確度？如果完全依賴AI，人類的心理、生理乃至經濟上的福祉都會受到影響。所以，就像我們不能采取過于激進的人口控制措施一樣，我們也不能在短時間里過于依賴AI。就像我們討論環境的可持續發展時談到，人力資本也要可持續發展。世界不應該走向讓AI取代所有工作的方向，而是應該以人為中心來使用AI。
印度有著舉世聞名的繁榮的IT產業。世界經濟論壇（WEF）的報告預計，到2025年，將有8500萬崗位被AI取代，但同時會創造出9100萬個與AI相關的工作機會。
我認為，印度應該加大科技方面的投入，讓年輕人做好準備，適應時代和技術的變化。印度有一個詞是“jugaad”，意思是順勢而為、隨機應變。我認為，印度可以將技術革命轉變為自己的優勢，不會困在AI帶來的沖擊里。
此外，AI還可以用于真人觸及不到的場景中，比如我們基金會推出了一個聊天機器人“SnehAI”，年輕人可以從中獲取生殖健康方面的知識。要知道，這種對話很難通過學校或其他場景去公開進行。這是AI可以被用來拯救生命的地方。
《鳳凰周刊》：近一段時間，有關印度失業率以及零工經濟的報道越來越多。如何應對這些挑戰？
穆特雷賈：數據顯示，印度目前的失業率為7.8%。但印度在農業生產活動中有季節性失業問題。對此，印度在2005年通過了《圣雄甘地國家農村就業保障法》（MGNREGA），保證每個農村家庭都有勞動者每年至少以最低工資標準被雇用100天。
但考慮到現在的高通脹，印度窮人幾乎所有的收入都花在了吃飯上，所以我們要做更多，不只是規定最低工資，而要創造更多體面的工作。
以前中國的工人工資很低，但隨著中國最低工資水平的提高，發達國家逐步把制造業轉移到其他國家去了。無論中國還是印度，我們為什么一定要通過剝削本國勞動力去給發達國家制造產品呢？我們的國民應該有更體面的工作、更高的工資、更好的工作條件和福利保障。
（齊然對本文亦有貢獻）
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