邁克爾·曼：
ISIS不會終結，除非穆斯林真正被平等相待
在邁克爾·曼(Michael Mann)今年的中文版新作《民主的陰暗面：解釋種族清洗》中，曼曾經憂心忡忡地分析伊斯蘭原教旨主義者屠戮清洗的模式。這是他那部闡釋二十世紀最大的陰暗面——種族屠殺——的著作中最關涉當代現狀的一部分。巴黎暴恐事件背后運作著恐怖主義怎樣的路徑，這些與宗教原教旨主義又有著怎樣的關聯，又會帶來什么樣的新困境，我們通過郵件采訪了邁克爾·曼教授。
作為西方影響力極高的歷史社會學家，邁克爾·曼是牛津大學社會學博士，美國加利福尼亞大學洛杉磯分校社會學教授。曾執教于倫敦經濟學院(LSE)、艾塞克斯大學和劍橋大學等。
曼的寫作方式屬于“終生寫作”，著述不多卻極為深刻，致力于探索人類社會權力的本質，近年來從對歷史框架下的一般權力分析轉向了對我們當代生活中的最陰暗角落的研究：人類中的大惡與現代性——民主的關系。
主要著作有《社會權力的來源》(四卷，已完成兩卷)、《不連貫的帝國》、《法西斯主義者》等。其中，長達數年跨度完成的《社會權力的來源》(第一、二卷)獲“全美社會學聯合會”杰出學術著作獎，是社會學領域的權威著作，在西方思想界贏得了與馬克斯·韋伯等量齊觀的贊譽，曼本人也被視為韋伯之后最偉大的社會學家。而作為社會思想的里程碑，他的著作“表現出驚人的廣博、罕見的深刻和雄辯的理論”。
【提要】
邁克爾·曼分析了伊斯蘭原教旨主義者的敵人有兩個：“近敵”——他們腐敗的世俗政府；“遠敵”——帝國主義的西方勢力，上世紀九十年代攻擊本國世俗政府的失敗使他們轉向遠敵，“9·11事件”就是這個目標轉換的結果。邁克爾·曼不認為“恐怖主義”是西方普世價值中民主或多元文化主義的問題，事實上，如果這些“普世價值”切實地、全面地貫徹了，在西方國家就不會出現伊斯蘭恐怖主義。他認為全球性的恐怖主義行動在可見的未來內并不樂觀，直到有一天西方不再對穆斯林國家實施暴力(也許直到巴以戰爭結束)，直到穆斯林在西方普世價值的民主體系中可以真正地被平等相待，不然伊斯蘭恐怖主義是不會終結的。
專訪
新京報：在20世紀，阿拉伯國家政教分離的努力為什么沒有像19世紀時期歐洲基督教的政教分離那樣順遂？這是伊斯蘭教本身的原因，還是外部政治環境的原因？很多人把這個當代的宗教暴力(圣戰的興起)歸結于伊斯蘭教中具有暴力的、難以可世俗化的成分，你認為這樣的理解有什么誤區嗎？
邁克爾·曼：阿拉伯國家在19世紀和20世紀被法國和英國殖民，這些國家的發展被殖民阻礙了。然后們又像世界上大多數的殖民地一樣，取得了獨立。剛剛獨立后成立的第一個政權是非常世俗化的，事實上，它們那時稱自己為“民族主義”的和“社會主義”的政府。可是他們未能取得更好的發展，并走向了專制和腐敗。所以，伊斯蘭原教旨主義的興起從根本上要被看作是對這些失敗的政權的反應。
新京報：你在著作中提到，當代日益增多的“宗教暴力”產生于當時阿拉伯國家人民對“神權民主”要求的興起，即在對抗“西方殖民主義和本土的威權世俗政府”和要求民主的過程中而產生的。所以在你看來原教旨主義的興起是20世紀的歷史遺留問題？
邁克爾·曼：所謂的“神權民主”，可以理解為：伊斯蘭信仰在人民中的力量、所提供的那種規范性團結和誠信，在那個時期讓積極分子們相信，他們可以通過用宗教動員人民來獲取一個廉潔的制度并實現發展。比如這正是1979年伊朗的伊斯蘭革命所承諾的。在這里，“間接殖民”的問題是十分有必要放入考慮的范疇的。因為冷戰和“巴以沖突”，西方勢力一直在背后支持著那些令人民憎惡的世俗政府。
而在宗教社區的控制下，伊斯蘭信仰把阿拉伯國家從20世紀世界上其他地區更現代的“反殖民力量”隔離開來。他們倒退到過去的理想化伊斯蘭的世界觀之中，拒絕他們自己國家內失敗的現代化進程。
新京報：那你覺得原教旨主義必然走向宗教暴力甚至恐怖主義嗎？它走向恐怖主義在21世紀的條件是什么？它是否暴露了現代性的核心沖突？
邁克爾·曼：對于伊斯蘭原教旨主義者們來說有一個“雙重敵人”的概念：“近敵”——他們腐敗的世俗政府；“遠敵”——帝國主義的西方勢力。恐怖主義在伊斯蘭原教旨主義復興運動之下的興起本來并非是不可避免的。一開始，在上世紀九十年代，一些恐怖主義團體試圖攻擊他們的“近敵”，但他們失敗了并且被政府壓制了。然后“基地組織”轉換目標開始攻擊他們的“遠敵”——2001年的“9·11事件”就是這個目標轉換的結果。而美國的反應正好滿足了“基地組織”的期待。美國發動了多次針對激進穆斯林政權的“非常失敗”的攻擊，這些攻擊僅僅是增強了恐怖分子在“伊斯蘭運動”中的力量。
新京報：你認為這件事情發生在法國有一定的必然性嗎？似乎很多從小生長在歐洲的穆斯林最后選擇原教旨主義和加入“圣戰”，你認為背后的原因是什么？
邁克爾·曼：英國和法國常困擾于恐怖主義的襲擊一部分原因在于這兩個國家歷史上的殖民主義統治，另一方面要歸結于當今它們社會內部作為少數族裔的穆斯林群體的不滿情緒。因此，出現在這些國家的恐怖分子大多數時候是“土生土長”的。當然目前在這些少數族裔中，只有極少的、屈指可數的恐怖分子，但在更大范圍內有可感性——激起了一定程度的同情。我們一次又一次地聽到，英國和法國的穆斯林表達他們完全反對恐怖主義，但是我們明白恐怖主義是怎么來的。
需要注意的是，法國的穆斯林絕大多數來自北非，而英國的穆斯林絕大多數來自巴基斯坦——這是和美國不同的，那里的穆斯林來自不同的國家，每個穆斯林國家的移民相較之下也并不多。所以，集體化的恐怖主義行動在英法國家比起美國要容易得多。
新京報：這個事件發生后，許多人開始質疑西方普世價值中誕生出的“多元文化主義”。你覺得西方普世價值中的民主和多元文化主義在這個事件中暴露出了什么問題嗎？
邁克爾·曼：我并不認為“恐怖主義”僅僅暴露出了西方民主或多元文化主義的問題。事實上，如果這些“普世價值”切實地、全面地貫徹了，在西方國家就不會出現伊斯蘭恐怖主義。很明顯，穆斯林在西方并未真正被納入西方的普世價值當中，他們是被區別對待的。
新京報：ISIS所帶來的“戰爭的去領土化和日常化”是不是已經顛覆了現代“民族－國家”的政治系統機構設置和認識論上的認知了？奧朗德的關閉邊境還會有作用嗎？你認為這會是歐洲進一步反移民、右傾的訊號嗎？
邁克爾·曼：我們處在一個新的時代——恐怖主義的時代。暴力無處不在，并且已經開始了針對穆斯林的右翼勢力的反彈——尤其在美國——這也許會加固國家的邊界，并終止歐洲大部分國家中人們在申根協議下的自由流動。
ISIS代表了對現有民族-國家系統的挑戰，但他們想要跨越現有的國家邊界建立自己的國家。事實上他們也已經這么做了。他們同時還欲求這個國家在種族和宗教上的“純潔”，所以他們要進行屠殺式的清洗。因此，他們也代表了我對“陰暗面”的分析中一種新的屠殺清洗模式。
新京報：如果ISIS被消滅了，所謂的“恐怖主義”在當代就能消亡了嗎？還是它是歷史發展的新產物？
邁克爾·曼：我并不認為ISIS很快就會被消滅掉。即便會，其他的恐怖主義行動也會興起來繼承它。直到有一天西方不再對穆斯林國家實施暴力(也許直到巴以戰爭結束)，直到穆斯林在西方普世價值的民主體系中可以真正地被平等相待，不然伊斯蘭恐怖主義是不會終結的。而這些并不會發生在可預見的未來，恐怖主義將會繼續下去。
■ 延伸閱讀
宗教暴力日益增多，這是為什么？
當代宗教暴力主要產生于神權民主的要求的興起——要求由“我們，宗教人民”統治的政治統治。……雖然他們將他們的要求建立在《古蘭經》的基礎之上，但他們將19世紀和20世紀的國家主義和民粹主義結合成了一個宗教版的我們-人民的統治。起初他們是將神權民主——一個由40年代印度次大陸最重要的伊斯蘭教思想家毛拉納·毛杜迪創造的一個詞——理想化了，試圖表示一個“受神指引的民主政府”這樣的意思(索拉特，1979：134)。所以原教旨主義者起初像民粹主義者一樣動員起來，鼓動普遍的并隱含階級色彩的針對威權主義統治者(要么是殖民主義列強，要么是被譴責吸收了西方文化的后殖民主義世俗統治者)的情緒。
然而，隨著這些原教旨主義組織的增長，它們變得不夠民主。當它們攫取權力之后，如在伊朗或阿富汗，它們變成了專制兼神權政治，體現宗教伊瑪目或毛拉的統治。因此，我們認為原教旨主義者與民主沒有任何關系。
以上見《民主的陰暗面》 2015年5月 中央編譯出版社
采寫/新京報記者 伍勤
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