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許曉椿。

三只克隆藏獒（此圖由受訪者提供）。

位于天津的克隆工廠。

百萬代孕母牛上哪里找？ 批量克隆牛的成本能解決嗎？ 神話還是科學(xué)？

“克隆工廠”董事長許曉椿回應(yīng)克隆牛肉相關(guān)疑議

英科博雅基因科技(天津)有限公司“克隆工廠”一期工程將實(shí)現(xiàn)年產(chǎn)肉牛胚胎數(shù)量10萬頭，預(yù)計(jì)占國內(nèi)每年肉牛屠宰量的千分之五。項(xiàng)目二期工程投產(chǎn)后，這一數(shù)字將擴(kuò)展為100萬頭。今年年中“世界最大克隆工廠”將會(huì)啟動(dòng)運(yùn)營，在條件具備，各項(xiàng)準(zhǔn)備工作都充分的前提下，最快在兩年之內(nèi)，第一批由“克隆工廠”培育的克隆牛將能出欄。

部分克隆專家指出，從低存活率和轉(zhuǎn)化率、生產(chǎn)成本看，量化生產(chǎn)克隆牛的計(jì)劃仍有諸多現(xiàn)實(shí)問題。除了對于其技術(shù)方面的質(zhì)疑，有關(guān)食品安全及監(jiān)管等也成為人們詬病“克隆工廠”的原因之一。

記者專訪了“全球最大克隆工廠”項(xiàng)目的董事長、CEO許曉椿，他表示，對克隆技術(shù)質(zhì)疑與疑惑源于不了解，動(dòng)物克隆技術(shù)實(shí)際上已經(jīng)發(fā)展了近20年，其成熟程度已經(jīng)達(dá)到進(jìn)入商業(yè)應(yīng)用的“最佳時(shí)期”。

此外，針對專家對技術(shù)方面的質(zhì)疑，他則表示，很愿意聽到“這件事是做不到”的聲音，他告訴記者，如果是人人都可以做成的事情，他們不做。“一個(gè)行業(yè)沒有‘壁壘’，我們是不做的。”

文/圖 廣州日報(bào)記者張丹（除署名外）

“不要以為博雅做的事情，在一個(gè)普通實(shí)驗(yàn)室是能夠重復(fù)出來的。這就是行業(yè)的‘壁壘’，是企業(yè)的核心競爭力。”北大博雅控股集團(tuán)董事長、首席執(zhí)行官、北京大學(xué)分子醫(yī)學(xué)研究所教授許曉椿說。

最大克隆工廠年中運(yùn)營

廣州日報(bào)記者：據(jù)了解，在今年上半年，“全球最大克隆工廠”將會(huì)運(yùn)營，請問目前“工廠”的建設(shè)進(jìn)度如何？是否能夠如期運(yùn)營？

許曉椿：正如之前我們宣布的，將會(huì)在今年的年中啟動(dòng)它的運(yùn)營，所以，現(xiàn)在一切都還是按照計(jì)劃在進(jìn)行。

廣州日報(bào)記者：現(xiàn)在“工廠”建設(shè)到什么程度了？

許曉椿：我們“工廠”的整體建筑現(xiàn)在已經(jīng)完成，具體到實(shí)驗(yàn)室，目前還需要進(jìn)行一定改造。整個(gè)項(xiàng)目并不是最近才開始，從2014年9月，項(xiàng)目就開始了。大家不應(yīng)該把時(shí)間點(diǎn)看得太重，因?yàn)檫@是一個(gè)持續(xù)性的工作。

廣州日報(bào)記者：是不是說，盡管這個(gè)項(xiàng)目是去年才宣布，但是很久之前就已經(jīng)在籌備了？

許曉椿：對。其實(shí)干細(xì)胞技術(shù)和克隆技術(shù)實(shí)際上就是姊妹技術(shù)，我們公司2009年成立時(shí)，克隆羊之父就來過無錫很多次。如果廣義來說，從2009年開始，我們公司就已經(jīng)進(jìn)入克隆技術(shù)的領(lǐng)域了。

廣州日報(bào)記者：具體到天津的“全球最大克隆工廠”這個(gè)項(xiàng)目，是在什么時(shí)候開始的？

許曉椿：根據(jù)我們具體實(shí)施的項(xiàng)目，其實(shí)我們博雅旗下的克隆犬項(xiàng)目是位于威海，2014年，第一批克隆犬就在威海誕生，今后，我們更多的頂級(jí)搜救犬克隆會(huì)以威海作為基地。天津的項(xiàng)目，是克隆牛胚胎的基地。根據(jù)我們不同產(chǎn)業(yè)的特性，我們會(huì)選擇不同的地點(diǎn)。

成立克隆公司毋需辦證？

廣州日報(bào)記者：在中國，成立克隆公司，需要辦理哪些必要的手續(xù)及審批？也就是通俗所講的，需要辦哪些“證”？

許曉椿：我反過來問，發(fā)明計(jì)算機(jī)的時(shí)候，你要不要去國家部委去申請人權(quán)保護(hù)和個(gè)人信息隱私保護(hù)？需不需要申請一個(gè)電子的信息“牌照”？是不是需要申請一個(gè)銀行“牌照”？

廣州日報(bào)記者：當(dāng)時(shí)的計(jì)算機(jī)還沒有發(fā)展到現(xiàn)在的這種階段。

許曉椿：所以，是沒有的。一個(gè)新技術(shù)出現(xiàn)之后，你并不知道它的應(yīng)用層面在哪里。所以，我們很難說，我們想象的是，一個(gè)新技術(shù)出來，好像是應(yīng)該有，但事實(shí)上只有在計(jì)算機(jī)發(fā)展到它需要解除銀行“牌照”時(shí)，它才會(huì)去考慮申請這個(gè)銀行“牌照”。它涉及的個(gè)人信息登錄，才會(huì)考慮在個(gè)人信息登錄方面申請“牌照”。因此，你很難說一個(gè)新的技術(shù)剛剛出現(xiàn)的時(shí)候，它就該去申請。當(dāng)然，我們“克隆工廠”從它的規(guī)范性和所有動(dòng)物保護(hù)、養(yǎng)殖等規(guī)范，相比中國的普通農(nóng)場，肯定有更高的養(yǎng)殖水準(zhǔn)，但這并不是強(qiáng)制性的。相反，這體現(xiàn)了一家企業(yè)通過更高的標(biāo)準(zhǔn)來影響行業(yè)。

廣州日報(bào)記者：有觀點(diǎn)認(rèn)為，在去年博雅宣布建立“克隆工廠”時(shí)，工廠已經(jīng)建設(shè)了80%，此時(shí)公眾卻完全不知情，而公眾其實(shí)是享有相關(guān)知情權(quán)的，是嗎？

許曉椿：我覺得，是因?yàn)榇蠹铱吹搅恕翱寺」S”才會(huì)這么說。這是一個(gè)新的細(xì)胞技術(shù)，華大基因是不是要將它的細(xì)胞技術(shù)向公眾披露呢？有人可能對克隆這兩個(gè)字進(jìn)行了過分解讀。企業(yè)運(yùn)營是在很規(guī)范的商業(yè)環(huán)境下運(yùn)營，對于一個(gè)規(guī)范的企業(yè)，以博雅為例，博雅旗下有兩家上市公司，不但是一個(gè)很規(guī)范的企業(yè)，也是一個(gè)很保守的企業(yè)，所以，如果有向公眾披露的義務(wù)，博雅肯定會(huì)向公眾提前披露。但是，這是企業(yè)的投資，第一，不涉及國家的錢，不涉及政府的錢，這是企業(yè)利用自由資金的自由發(fā)展。公眾應(yīng)該很自豪，中國有這樣的企業(yè)。

批量產(chǎn)克隆牛真能實(shí)現(xiàn)？

廣州日報(bào)記者：中國傳統(tǒng)農(nóng)畜部門對“全球最大克隆工廠”反應(yīng)“冷淡”，甚至還有不少的質(zhì)疑聲，你是怎么看待這些“聲音”的？

許曉椿：我們是很平淡的心情來看待這種反應(yīng)的。我們本身就沒有想要一個(gè)轟動(dòng)的效應(yīng)，我們在生命科學(xué)領(lǐng)域還是起到了很好的先行作用，我們也是中國唯一一家美國FDA三期臨床認(rèn)證的企業(yè)。盡管如此，我還是覺得博雅不需要大眾的“贊賞”，我們就是把事情做好，推動(dòng)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。

廣州日報(bào)記者：國內(nèi)外專家指出，從低存活率和轉(zhuǎn)化率、生產(chǎn)成本看，量化生產(chǎn)克隆牛的計(jì)劃仍有諸多現(xiàn)實(shí)問題。請問博雅是否已經(jīng)考慮過此類問題，計(jì)劃如何解決？

許曉椿：我們很高興聽到大家說“這件事做不成”的聲音。我們很愿意聽到說，“這件事是有挑戰(zhàn)的”。在博雅的理念中，如果是人人都可以做成的事情，我們不做。如果一個(gè)行業(yè)是沒有“壁壘”的，我們是不做的。國內(nèi)有那么多克隆專家，去幫我把狗克隆出來，既然他們認(rèn)為這個(gè)事情這么容易，沒有技術(shù)壁壘，很容易被重復(fù)的話，那他們把狗克隆出來。但是，我們可以在你牽一條狗來，70天絕對給你一條一模一樣的“復(fù)制狗”。國內(nèi)甚至全球的克隆專家，你能不能有這個(gè)把握？但是，我敢說你牽到博雅來，如果70天我們克隆不出來，可以賠償你三條狗的價(jià)錢。其他人做得成嗎？做不成。他們會(huì)說，由于克隆的低存活率，根本不可能把這件事情做成。那為什么博雅可以做成呢？

母牛都可以代孕？

廣州日報(bào)記者：能否具體來解釋或舉例有關(guān)克隆牛成本的問題？如一頭克隆牛從胚胎到存活，轉(zhuǎn)化為成牛后進(jìn)入市場，一共花費(fèi)的時(shí)間、成本是多少？

許曉椿：克隆牛的生理性和天然牛是一模一樣的。不同的牛成熟期不同，美國頂級(jí)的安格斯牛成熟期需要18個(gè)月，而日本頂級(jí)的和牛成熟期則是30個(gè)月。為了達(dá)到相應(yīng)的品質(zhì)，不同的牛宰殺的時(shí)間也不同。

廣州日報(bào)記者：與傳統(tǒng)的畜牧牛飼養(yǎng)，兩者的成本相比較是怎樣的？

許曉椿：應(yīng)該說兩者不會(huì)相差太多。因?yàn)榭寺〗鉀Q的是供應(yīng)量的問題，并不是把它克隆了，就把它變得極其廉價(jià)。克隆不會(huì)增加相應(yīng)的成本，因?yàn)槿绻黾映杀緦?huì)沒有競爭力，同時(shí)，也不會(huì)令優(yōu)質(zhì)的牛肉變得廉價(jià)。它解決的是這樣一個(gè)問題，你在過去花同樣的錢，買都買不到，買到的也可能是假的、劣質(zhì)的。現(xiàn)在你就可以買到品質(zhì)優(yōu)良的。

就像是我們曾經(jīng)吃的草莓，同樣是花幾十元，買到的草莓都是有大有小、有甜有淡，而且還臟兮兮的，現(xiàn)在花同樣的錢，買到的草莓品質(zhì)則更加標(biāo)準(zhǔn)化。

廣州日報(bào)記者：有網(wǎng)友提出，很直接的問題就是，每年10個(gè)克隆牛胚胎，就需要10萬頭母牛進(jìn)行母體孕育，這些母牛將會(huì)從哪里來補(bǔ)充？最終實(shí)現(xiàn)的100萬頭母牛又從哪里尋找？

許曉椿：中國現(xiàn)在牛的喂養(yǎng)量有1億頭左右。克隆技術(shù)它并不需要同一品種的牛才能生產(chǎn)，它可以進(jìn)行代孕。奶牛可以替肉牛代孕。與中國整體的喂養(yǎng)量相比，哪怕是100萬頭，都是很小的一部分。實(shí)際上，幾千萬頭的母牛，都可以成為代孕母牛。

吃克隆牛肉安全嗎？

廣州日報(bào)記者：有消息表示，食品安全和監(jiān)管缺失，令人對“克隆工廠”充滿疑慮。如何看待食品安全問題，以及監(jiān)管是否存在缺失？

許曉椿：這件事大家應(yīng)該多去了解。因?yàn)闊o知者無畏，大家有時(shí)提出的問題，問題本身有價(jià)值，但是，希望提出問題的人應(yīng)該更多去了解。美國從1999年開始，對克隆牛長達(dá)15年的食品安全監(jiān)控，2006年發(fā)布了第一版關(guān)于克隆牛安全及風(fēng)險(xiǎn)分析。這些都是公開的，在美國的FDA網(wǎng)站上，都可以進(jìn)行下載閱讀，一共有大概950頁左右。得出的結(jié)論很簡單，克隆牛無論生理還是壽命等跟天然牛是一模一樣的。克隆牛產(chǎn)生的產(chǎn)品，無論是牛奶、牛肉，都和天然牛一模一樣。事實(shí)上，你根本分不出是克隆牛還是天然牛。所以，美國對于克隆牛后代產(chǎn)生的產(chǎn)品，完全允許上市，不需要任何標(biāo)簽。大家如果對于中國克隆牛還有懷疑，那可以去美國的FDA網(wǎng)站直接查閱。其他一些國家，如日本、韓國，以及英國，相關(guān)食品委員會(huì)都做過類似的調(diào)查，得出的結(jié)論與美國也是一樣的。

廣州日報(bào)記者：有專家認(rèn)為，克隆動(dòng)物的安全性得到認(rèn)可將是一個(gè)十分漫長的過程，如何看待此觀點(diǎn)？

許曉椿：15年算不算長？坦率地說，我覺得我們的專家應(yīng)該更具有國際視野，去了解這個(gè)行業(yè)的發(fā)展，不只是在中國的發(fā)展，而是在全球的發(fā)展。我希望專家提出這個(gè)問題時(shí)，應(yīng)該首先把美國FDA網(wǎng)站的克隆動(dòng)物的安全及風(fēng)險(xiǎn)分析讀透，在此基礎(chǔ)之上，可以討論哪里還有需要再改進(jìn)的地方。安全性認(rèn)可當(dāng)然應(yīng)該是一個(gè)長期的過程，那15年算不算長期？到哪一個(gè)點(diǎn)才算是長期？我們的新藥研發(fā)，通常也只觀察兩年。

克隆牛影響傳統(tǒng)畜牧業(yè)？

廣州日報(bào)記者：“克隆工廠”的未來前景如何？你們算是“第一個(gè)吃螃蟹的”嗎？

許曉椿：我們可不是“第一個(gè)吃螃蟹的”，我們并不是全球第一家從事克隆的企業(yè)，但是，我們很可能是第一家把克隆技術(shù)成熟推進(jìn)到商業(yè)應(yīng)用的企業(yè)。在我們之前，有一些克隆企業(yè)，由于介入得太早，生不逢時(shí)，容易就成為“先烈”。我們應(yīng)該算是在一個(gè)合適的時(shí)期，推動(dòng)合適的產(chǎn)業(yè)。一個(gè)產(chǎn)業(yè)的成功有三個(gè)要素：一、技術(shù)的成熟度。二、廣闊的市場需求。三、需要有足夠的資本推動(dòng)。

廣州日報(bào)記者：在克隆牛進(jìn)行商業(yè)化之前，曾經(jīng)也有媒體報(bào)道過，克隆豬等也嘗試過產(chǎn)業(yè)化，但是，隨后便杳無音信了。不知是克隆技術(shù)的特殊性，需要這種“沉默”，還是克隆技術(shù)在進(jìn)行商業(yè)化的過程中遇到了問題？

許曉椿：我認(rèn)為應(yīng)該是后者的分析論斷更有可能。因?yàn)槿魏我粋€(gè)產(chǎn)業(yè)從啟動(dòng)到進(jìn)入商業(yè)化運(yùn)營，通常需要15年到20年左右。以光伏為例，光伏發(fā)電最早是在1954年的貝爾實(shí)驗(yàn)室試驗(yàn)成功的，而真正將其制作成為光伏電池，是在上世紀(jì)70年代末到80年代初的這段時(shí)間，差不多花了20年時(shí)間。植物克隆從上世紀(jì)60年代試驗(yàn)成功，到它進(jìn)入商業(yè)化，也是經(jīng)歷了差不多20年的時(shí)間。因此，動(dòng)物克隆技術(shù)從1996年產(chǎn)生，到它進(jìn)入到商業(yè)化，花上20年的時(shí)間這是很正常的事情。

是否吃過克隆牛肉?

廣州日報(bào)記者：你是否在吃克隆牛肉？

許曉椿：吃過，很好吃。我說過，中國開始的這個(gè)克隆牛項(xiàng)目并不是第一個(gè)，在美國、韓國都有克隆牛項(xiàng)目，用于快速建立優(yōu)秀的種群。大家還是妖魔化了克隆技術(shù)。我們也在美國的谷歌看了有關(guān)“中國克隆牛工廠”的評(píng)論，他們的評(píng)論是感嘆中國技術(shù)的發(fā)展。為什么在美國沒有形成這么多負(fù)面的效應(yīng)，知識(shí)是很重要的。現(xiàn)代的社會(huì)還需要不停地去了解，我們對于克隆的很多疑惑、質(zhì)疑，還是源于我們對其的不了解。

廣州日報(bào)記者：也就是說，目前人們對于“克隆”有認(rèn)知偏差？

許曉椿：對，是這樣。大家怎么沒覺得計(jì)算機(jī)是妖魔化的？因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)用到了、了解到了。但是為什么對克隆技術(shù)卻有這么多想法？其實(shí)就是對技術(shù)本身沒有那么多了解。大家去超市選擇草莓時(shí)，肯定不會(huì)去專門選擇一個(gè)“從來沒有被克隆過的草莓”的想法，因?yàn)榇蠹医?jīng)常接觸，沒有陌生感。克隆牛方面，最早進(jìn)入商業(yè)，是在美國使用克隆技術(shù)，復(fù)制頂級(jí)的高端牛，后代就進(jìn)入食品鏈。這不是今天才發(fā)生的過程，技術(shù)在不斷地成熟。

廣州日報(bào)記者：你是一個(gè)科學(xué)家，還是一個(gè)企業(yè)老板？如何定位自己？

許曉椿：我認(rèn)為，高科技企業(yè)的管理者，需要技術(shù)發(fā)展有高度敏銳性，同時(shí)具有商業(yè)敏銳性。如谷歌、微軟的老板，他們是在IT、軟件領(lǐng)域絕對的專家，兩者本身并不矛盾。過去在改革發(fā)展過程中，原來從事產(chǎn)業(yè)只是一個(gè)低端產(chǎn)業(yè)，不需要太多專業(yè)技能的行業(yè)，只要敢做，誰都可以做老板。現(xiàn)在社會(huì)已經(jīng)發(fā)展，以創(chuàng)新技術(shù)性的企業(yè)也越來越多，對CEO的要求就會(huì)與原來有所不同。我覺得，能夠把技術(shù)推向市場，是一個(gè)很讓人鼓舞的過程。

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